14 Apr 2022
Συνέντευξη του John Mearsheimer, Chicago University professor στον Zakka Jacob.
Ο John J Mearsheimer κατηγόρησε την επεκτατική ατζέντα του ΝΑΤΟ, ως κύριο λόγο για την απόφαση του Πούτιν να εισβάλει στην Ουκρανία. Ο πόλεμος συνεχίζεται εδώ κ 50 μέρες, και κάποιος τον είχε προβλέψει: ο John Mearsheimer.
– Έχετε προειδοποιήσει για την επεκτατική πολιτική του ΝΑΤΟ προς Ανατολάς. Ποια είναι τα κίνητρα του Πούτιν και ποιες οι αντιδράσεις της Δύσης?
– Ας ξεκινήσουμε από το γιατί ο Πούτιν έκανε ότι έκανε: οι Δυτικές προσπάθειες να θέσουν την Ουκρανία στην σφαίρα επιρροής τους, στα σύνορα της Ρωσίας. Όλα ξεκίνησαν το 2008 στη σύνοδο κορυφής ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι, όπου ανακοινώθηκε ότι η Γεωργία και η Ουκρανία θα μπορούσαν κάποτε να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ. Η Ρωσία τότε ξεκαθάρισε ότι αυτό αποτελεί παραβίαση κόκκινων γραμμών, και ότι είναι μη αποδεκτό, αποτελώντας απειλή για την Ρωσία, το έθεσε απολύτως ξεκάθαρα. Η κρίση ξέσπασε τον Φεβρ 2022 όταν ο Μπάιντεν υποστήριξε έντονα την Ουκρανία. Οπότε η Δύση ξεπέρασε την κόκκινη γραμμή, δημιουργώντας υπαρξιακή απειλή για την Ρωσία. Η Ρωσία μας το έθεσε ξεκάθαρα, όμως εμείς την αγνοήσαμε οπότε έκανε την εισβολή. Πολλοί λένε ο Πούτιν θέλει την Ουκρανία ολόκληρη για να αναβιώσει την Σοβιετική Ένωση, αυτό είναι βλακώδες. Δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο. Όλο το θέμα είναι η επεκτατικότητα του ΝΑΤΟ, και οι προσπάθειες της Δύσης να θέσει την Ουκρανία υπό την σφαίρα επιρροής της.
– Ο ερωτών κάνει παρομοίωση με την εισβολή της Κριμαίας. Αντιθετικά: 50 μέρες εχθροπραξιών, ανθρωπιστική κρίση… πως το δικαιολογείτε?
– Σκοπός του αρχικά φαινόταν ολιγοήμερες επιτυχημένες επιχειρήσεις στα ανατολικά και αλλαγή καθεστώτος στο Κίεβο. Το ΝΑΤΟ αναγκάζει την Ρωσία να προχωρά, γιατί δεν πρόκειται να ανεχτεί την εισδοχή της στο ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ υποστηρίζει στρατιωτικά την Ουκρανία, εξ ου και οι επιτυχίες της στο πεδίο μαχών. Σκεφτείτε αν η Ρωσία αρχίζει να χάνει στην Ουκρανία, και πνιγεί από τις οικονομικές κυρώσεις, θα είναι ένας καίριος λόγος για την κλιμάκωση του πολέμου. Πιθανόν δε να κάνει χρήση πυρηνικών. Το αναφέρω αυτό ως δυνατή, πραγματική πιθανότητα, όχι ως πρόβλεψη ότι θα γίνει…
– Είπατε για χρήση πυρηνικών, πού θα μπορούσατε να θέσετε μια κόκκινη γραμμή στη χρήση τους? Και στην συμμετοχή της Δύσης στον πόλεμο?
– Είναι δύσκολο να προσδιοριστεί που ξεκινά η κόκκινη γραμμή, αλλά είναι σαφές ότι αν ο ουκρανικός στρατός υπερισχύσει του ρωσικού, με όλη αυτή τη βοήθεια που δέχεται από την Δύση, τότε είναι σίγουρο ότι μπαίνουμε σε πολύ επικίνδυνη περίοδο. Πιστεύω ότι η Δύση παίζει με την φωτιά εδώ. ….. Ήμουν ο μόνος που δήλωνα ότι η Ουκρανία έπρεπε να κρατήσει τα πυρηνικά της. Πίστευα πάντα στην πιθανότητα να άνοιγε η όρεξη της Ρωσίας για την Ουκρανία, και αυτά (τα πυρηνικά) θα ήταν ένα καλό φρένο για την Ρωσία. Δυστυχώς η Δύση, παραλογιζόμενη, πίεσε την Ουκρανία να τα καταργήσει. Και παράλληλα η Δύση έσπρωξε την Ουκρανία στην δική της σφαίρα επιρροής, και όταν ξέσπασε η κρίση, πάλι η Δύση την ωθεί σε πόλεμο.
– Σκέπτεστε ότι ο Πούτιν πρέπει οπωσδήποτε να παρουσιάσει νίκη πριν την 9η Μαΐου (Vday)?
– Δεν νομίζω. Ο ρωσικός στρατός δεν τα πήγε καθόλου καλά. Τα πράγματα για τον Πούτιν θα μπορούσαν να αλλάξουν σταδιακά μετά από μήνες, όχι άμεσα. Το άλλο θέμα επίσης είναι ότι αν οι ρωσικές δυνάμεις διαπρέψουν έναντι των ουκρανικών, τότε οι ΗΠΑ θα σπεύσουν σε βοήθεια μαζί με τους Ευρωπαίους. Να θυμάστε είμαστε σε μια φάση όπου η ρωσική πλευρά δεν επιτρέπει στον εαυτό της να χάσει. Το ίδιο και η δυτική πλευρά, θα ήταν ταπεινωτικό για τον ηττημένο. Αυτό σημαίνει πόλεμος μέχρι να μείνει και ο τελευταίος Ουκρανός ζωντανός. Οπότε η ερώτηση είναι, που σταματά αυτό? σίγουρα όχι την 9/5. Η Δυτικοί επιχειρηματολογούν ότι αυτός ο πόλεμος θα συνεχιστεί για χρόνια. Μπορεί σε χαμηλότερη ένταση, αλλά για πολλά χρόνια. Συνταγή για καταστροφή. Ένα πιθανό ατύχημα θα μπορούσε να βάλει την Δύση στον πόλεμο, ή την χρήση πυρηνικών.
– Συγκρίνοντας με προηγούμενες επιχειρήσεις του Πούτιν στην Κριμαία ή την Γεωργία, ο Πούτιν θα συντομεύσει ή θα προχωρήσει?
– Τελείως διαφορετικές περιπτώσεις, διότι οι ΗΠΑ υποστηρίζουν στρατιωτικά την Ουκρανία. Οι ΗΠΑ εγκατέλειψαν την Γεωργία το 2008. Το 2014, στην Κριμαία το ίδιο περίπου. Εδώ όμως είναι τελείως διαφορετικά. Η Δύση θέτει στη διάθεση της Ουκρανίας την πιο εξελιγμένη πολεμική τεχνολογία, διατηρώντας την σε πολεμική εγρήγορση. Όσο για τον Πούτιν, πρέπει να παραμείνει να πολεμά και δεν του επιτρέπεται να χάσει. Θα ήταν γι αυτόν καταστροφικό πολιτικά, και καταστροφικό για την χώρα του, καθόσον πρόκειται για υπαρξιακή απειλή. Οπότε ούτε ο Πούτιν αλλά ούτε και οι ΗΠΑ θα κάνουν πίσω, ούτε οι Ουκρανοί έχουν την δυνατότητα να σταματήσουν αυτόν τον πόλεμο. Έτσι δεν βλέπω κανένα λόγο για να σταματήσει σύντομα ο πόλεμος. Ελπίζω να διαψευσθώ και να υπογραφεί κάποιου είδους συμφωνία ειρήνης, αλλά δεν θα στοιχημάτιζα πολλά λεφτά για την σύντομη λήξη του.
– Τι θα έπρεπε να περιέχει μια συμφωνία ειρήνης, ώστε να σταματήσουν οι εχθροπραξίες?
– Πιστεύω ότι η λύση για όλο αυτό το πρόβλημα υφίσταται από την αρχή: Η Ουκρανία θα πρέπει να εγκαταλείψει απολύτως κάθε επιθυμία να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. … Η λύση για την Ουκρανία είναι να γίνει μια ουδέτερη χώρα. Και να συνεργασθεί στη βάση μιας ελαφράς ατζέντας με την Ρωσία. Καθόσον η Ρωσία είναι πολλαπλάσια ισχυρότερη από την Ουκρανία, μπορεί να της προκαλέσει μεγάλες καταστροφές, όπως άλλωστε το βλέπουμε. Οπότε οι Ουκρανοί δεν έχουν την πολυτέλεια να διαχειριστούν για πολύ μια τέτοια κατάσταση. Μια ουδέτερη Ουκρανία είναι η λύση. Μια ουδέτερη Ουκρανία θα ήταν μια νίκη για την Ρωσία, αλλά και για την Ουκρανία. Αυτό θα δυσαρεστούσε πολύ τις ΗΠΑ και τους ευρωπαίους τους συμμάχους. Όμως η Ουκρανία σήμερα με τον Ζελένσκι είναι αδύναμη να καταφέρει κάτι τέτοιο, δηλ. την ουδετερότητα.
– Θα έλθουν πιο κοντά η Κίνα με την Ρωσία? Κατά τον ψυχρό πόλεμο η Κίνα ήταν αντίπαλη της Σοβιετικής ένωσης, και αυτό ήταν ΟΚ για τις ΗΠΑ. Τώρα βλέπουμε μια «φιλία χωρίς όρια», όπως ανέφερε ο κινέζος πρόεδρος. Πως θα αντιμετωπιστεί αυτό από την Δύση?
– Για τις ΗΠΑ υπάρχει μια και μοναδική απειλή: η Κίνα. Όχι η Ρωσία. Η Κίνα θα γίνει Περιφερειάρχης όλης της Ασίας και θα πρέπει οι ΗΠΑ να επικεντρωθούν σε αυτό. Η Αμερική θα έπρεπε να συνεργάζεται με την Ρωσία για να αντιμετωπίσει την Κίνα. Ινδίες, Ρωσία, ΗΠΑ θα έπρεπε όλοι να είναι στο ίδιο στρατόπεδο. Αντιθέτως και παραλόγως οι ΗΠΑ σπρώχνουν την Ρωσία στην αγκαλιά της Κίνας. Αυτό θα αναδείξει και τον πραγματικό νικητή αυτού του πολέμου: την Κίνα!
– Σχέσεις ΗΠΑ – Ινδία?
– Οι ΗΠΑ χρειάζονται τις Ινδίες για την αναχαίτιση της Κίνας. Δεν βλέπω κάποιο σοβαρό κίνδυνο διάλυσης των σχέσεων τους. Απλά οι Ινδίες δεν είναι ικανοποιημένες με την ενασχόληση των ΗΠΑ στην Αν Ευρώπη που προκαλεί αναβολή προσπάθειας αναχαίτισης της Κίνας. Στρατηγικά δεν βγαίνει κανένα νόημα στο να βρεθεί η Ινδία απέναντι στην Ρωσία. Θα έπρεπε όλοι, οι ΗΠΑ, η Ευρώπη, η Ρωσία, οι Ινδίες να ασχολούνται στην ίδια πλευρά για την αναχαίτιση της Κίνας. Όμως αυτός ο παράλογος πόλεμος δεν το επιτρέπει. Αυτή την στιγμή τα κάνουμε όλα εκτός από το να πολεμάμε στο πεδίο. Όλη μας η σκέψη και οι δυνάμεις είναι εστιασμένες στην Αν. Ευρώπη. Δεν ασχολούμαστε με την Κίνα.
Όταν μια υπερδύναμη αντιληφθεί υπαρξιακή απειλή μπορεί να προκαλέσει απόλυτη καταστροφή σε όποια δύναμη της μπει στο μάτι. Σε αυτό συμπεριλαμβάνεται και η Αμερική. Αυτό είναι που καθιστά τον Πούτιν απολύτως επικίνδυνο.